МАСТЕРФОРУМ.КОМПОЗИТЫ.РФ

⁂ КАТАЛОГИЗИРОВАНО ⓂⒶⓈⓉⒺⓇⒸⓄⓂⓅⓄⓈⒾⓉ ⁂

Добрый день!
История проблемы такова: Покупаю материалы в харьковском отделении UMS Polyester. Гелькоут наношу кистью. В самом начале использовал гель Crystic GC 65 PA, все у меня с ним было хорошо, отверждался он у меня за 30-40мин с 1,6% отв. К1, но был густоват, не получалось наносить равномерно слой, от кисти полоски оставались и т.д. На фирме посоветовали попробовать гель Crystic 977 KH BT, он жиже. Действительно чуть лучше, но не фонтан, все равно остаются следы от кисти. И еще один момент, полимеризуется он у меня час при 4% отвердителя К1. Звонил технологу, говорит что такого не может быть, это у меня какие то проблемы, может температура может еще что то. Но с температурой у меня все нормально, ниже 20С не опускается, взвешиваю отвердитель на весах с 3мя знаками после нуля, точнее уже только на аналитических. Ну ладно, думаю, 4% не так страшно. Вот вчера купил гелькоут для напыления Crytic GC 95 PA spray. Ну наконец то, что я искал! Наносится замечательно! Растекается хорошо! Слой равномерный! Но проблема с отверждение усугубилась еще сильней.

Всегда перед использованием материала пробую его на небольшой форме.



В общем добавляю в него 4% отвердителя и наношу первый слой. Через час еще все липнет к пальцу. Через два вообще странная ситуация, на стенках отлип, а на лице еще как студень! Блин, как вообще геометрия может влиять на полимеризацию??? ck Никак! Все, и лицо и стены обрабатывал Polyvaks SV6 еще наверно недели две назад. Формы подготовил тогда, но не использовал. Делать нечего, 2 часа прошло, наношу второй слой тоже с 4% отвердителя. Через пол часа гелькоут на боках начинает отслаиваться.



Через час ситуация с отлипом такая же как была у первого слоя через два часа, стенки - хороший отлип, лицо - липнет к пальцу.
Первый раз в жизни вижу подобное. Что это может быть и от чего такие проблемы с отверждением?
Спасибо!

Если есть возможность, переходите на материалы Райхолд, тогда таких проблем точно не будет. Летом 2000 белый - 20 минут до отлипа, 2 часа до "стекла"
А вообще, причина может быть как в разложении отвердителя (давно покупали?), так и в толщине слоя (жидкий гель может ложиться слишком тонким для полимеризации слоем).
Еще причина может быть, как это ни странно, и в геометрии детали. Пары стирола скапливаются в "корыте" и замедляют отверждение. Попробуйте для начала поставить на удалении вентилятор, чтобы он слегка продувал полость, но слишком сильно дуть тоже не хорошо, при сквозняке получается недополимеризация из-за обеднения поверхностного слоя

Тигирь писал(а):Если есть возможность, переходите на материалы Райхолд

Даже не слышал о таких. Нужно будет погуглить. Есть возможность использовать Ашланд, если ничего не придумаю, то придется на них переходить.

Тигирь писал(а):А вообще, причина может быть как в разложении отвердителя (давно покупали?)

Месяц назад. Этот гель только получил, а вот предыдущий 997 застывал только с 4% отвердителя и с только купленным отвердителем, и с его предшественником. Сразу подумал на отвердитель...но не сходится. Да и тем более у меня обычная смола с этим отвердителем при 1,2% твердая минут через 40.

Тигирь писал(а):так и в толщине слоя (жидкий гель может ложиться слишком тонким для полимеризации слоем).

Интересная мысль. Я замешивал первый слой из расчета 300г/м.кв., но вымазал не все, немного осталось, т.е. легло где то 220-250 г/м.кв. Не знаю, это много или мало?

Тигирь писал(а):Попробуйте для начала поставить на удалении вентилятор, чтобы он слегка продувал полость

Спасибо, попробую.

гелькоут пленкой тоньше 0.25мм наносить за 1 слой не рекомендуется. Он не полимерезуется. У вас это и происходит. Плюс застойная воздушная зона, судя по форме. Можно подогреть саму форму.

Arrenius писал(а):Даже не слышал о таких. Нужно будет погуглить. Есть возможность использовать Ашланд, если ничего не придумаю, то придется на них переходить.

Напрасно не знаете, основных производителей нужно знать в лицо. Контора посерьезней Ашланда будет. Другое дело, что на Украине не так раскручены, но это особенности национальной охоты.

Arrenius писал(а):Месяц назад. Этот гель только получил, а вот предыдущий 997 застывал только с 4% отвердителя и с только купленным отвердителем, и с его предшественником. Сразу подумал на отвердитель...но не сходится. Да и тем более у меня обычная смола с этим отвердителем при 1,2% твердая минут через 40.

Еще есть вариант, что продукт бадяженый. За месяц отвердитель точно не сдохнет.

Arrenius писал(а):Интересная мысль. Я замешивал первый слой из расчета 300г/м.кв., но вымазал не все, немного осталось, т.е. легло где то 220-250 г/м.кв. Не знаю, это много или мало?

Семен Семеныч! С этого и нужно было начинать! Здесь скорее всего собака и порылась. Потренируйтесь на кошках и положите сразу 0.8, а с вентилятором баловаться это уже совсем пляски с бубном. Вероятность, что это основная причина в этом случае минимальная.

О, долго писал, уже сказали

Александр писал(а):гелькоут пленкой тоньше 0.25мм наносить за 1 слой не рекомендуется. Он не полимерезуется. У вас это и происходит. Плюс застойная воздушная зона, судя по форме. Можно подогреть саму форму.

Пленку часа через 4 оторвал и померил, как раз 0,25мм, но за два раза. Т.е. каждый слой где то по 0,12мм.

Тигирь писал(а):Семен Семеныч! С этого и нужно было начинать! Здесь скорее всего собака и порылась. Потренируйтесь на кошках и положите сразу 0.8

Кистью столько не положешь :( Я так понимаю смена поставщика ничего не даст? Если пленка слишком тонкая, то любой гель будет себя так вести?

Как думаете, как избыточное количество отвердителя влияет на свойства пленки? Мне же отвердителя не жалко)))) Могу дать 6....или 8 процентов) и добиться нормального времени полимеризации даже при такой толщине
------------------------------------
З.Ы. Идея! Я отвердителя и так много лью, может лучше ускорителя добавить, а не отвердителя?

На не парьтесь Вы особо по поводу ровности, это не лак. Слой 0.8+/- 0.2 вполне приемлем. Лучше переборщить, чем не доложить (в пределах разумного, конечно) если гель жидкий, можно и в 1 слой, но боюсь, с вертикальных поверхностей он такой уже потечет. Два слоя наносят для облегчения выхода воздуха, а в жидком этой проблемы не должно быть. Поиграйте с вариантами, все получится

Тигирь писал(а):На не парьтесь Вы особо по поводу ровности, это не лак. Слой 0.8+/- 0.2 вполне приемлем. Лучше переборщить, чем не доложить (в пределах разумного, конечно) если гель жидкий, можно и в 1 слой, но боюсь, с вертикальных поверхностей он такой уже потечет. Два слоя наносят для облегчения выхода воздуха, а в жидком этой проблемы не должно быть. Поиграйте с вариантами, все получится

Дело в том, что в местах где начинаю класть гель слой получается чуть толще и в углах, на белом ЛДСП этого не видно, но когда достаю изделие видно что в некоторых местах немного мутновато. Гель кистевой мутнее чем для напыления. Кому показывал, никто не замечал недостатков, но мне они изрядно портят настроение. Нормальный слой геля 700г/м.кв, я что бы было равномернее разделил такой слой на два, 300 и 400 г/м.кв., и вот тут вот вылезли такие проблемы. Я вот думаю может смешать 50/50 кистевого геля и для напыления?) Получу что то среднее, может лучше будет?)
И что думаете по поводу увеличения ускорителя, я отредактировал свое последнее сообщение, но вы уже написали ответ, так что не видели наверно?

Ускоритель поможет, только не переборщите с ним! А матрица случайно не сырая? это бы обьяснило многое

Если хочешь более тонкий слой геля, то нужно наносить распылителем, там можно за 2 раза наносит материал. Кистью необходимо наносить за 1 раз. Если кистью не удается нанести, то попробуй нанести шпателем, должно получиться. Гель я наношу примерно 600 грамм на квадратный метр, и то у меня были проблемы засчет температуры. Сейчас я сделал подогреватель и у меня гель подогревается примерно до температуры 18 - 20 градусов, при температуре наружного воздуха 10 градусов. Сегодня залил послезавтра буду снимать и смотреть, должно получиться.

Палыч писал(а):Ускоритель поможет, только не переборщите с ним! А матрица случайно не сырая? это бы обьяснило многое

Дело в том, что ускорителя нет, его еще нужно покупать Матрица не сырая 100%.

павел писал(а):Если хочешь более тонкий слой геля, то нужно наносить распылителем, там можно за 2 раза наносит материал.

Т.е. распылителем можно за два раза наносить, а кистью нельзя? В чем разница? Мне кажется гелю все равно чем его нанесли.

павел писал(а):Кистью необходимо наносить за 1 раз. Если кистью не удается нанести, то попробуй нанести шпателем, должно получиться.

Ну прям не знаю.....шпателем? Пластилин весь покорежу, попробую, но если уже совсем выхода не будет.

работаю с Crytic GC 95 PA spray
при температуре 16-17 градусов отвердителя 2-2,5% , отлип через 40-45 минут.
при добавлении ускорителя появляется грязноватый оттенок.
слой меньше 0,5мм - сто процентов вылазит боком.

михаил писал(а):слой меньше 0,5мм - сто процентов вылазит боком.

Понятно(((( спасибо, буду пытаться решить эту проблему, либо увеличением каким то образом толщины слоя, либо ускорители там всякие и им подобные.

можно загустить аэросилом , но уменьшится прозрачность.
а лучше напылять

Прочитай
1 - http://uhs-rti.ru/articles/94-podgotovk ... kouta.html
2 - http://himpost.ru/index.php?issue_id=12&cat=18&id=95
3 - http://www.komponent.com.ua/index.php?id=5&ch_id=7
4 - http://dugalak.ru/pdf/instrukcija_po_primeneniju.pdf

Классные ссылки, спасибо!!! Оказывается я почти все делаю правильно и никаких проблем у меня нет)))

Цитата: "Тип гелькоута для кисти должен наноситься высококачественной кистью в два слоя. Необходимо дать гелькоуту время для отверждения между нанесением слоев до формирования липкой поверхности (до отлипа), которая не окрашивается при прикосновении кончиками пальцев (от минимум 3 до максимум 6 часов. Отверждение гелькоута в глубоких выемках формы - процес длительный и может быть ускорен с помощью вентиляции или наклона формы."

В общем 2 часа отверждения это не предел! Нужно даже еще больше ждать! Ну и вентиляцию организовать.

Провел маленький эксперимент. Нанес просто на плоскую поверхность гелькоут для напыления тремя участками - очень тонкий слой, средний и максимально толстый. Одновременно нанес таких же три участка смеси гелькоутов 50/50 кистевого и спреевого. Интересно, что скорость полимеризации от толщины пленки не зависит, все три участка отверждаюст абсолютно одинаково. Через 50 мин уже был хоть плохой, но отлип. У смеси 50/50 картина такая же, все три участка полимеризуются с одинаковой скоростью, но чуть быстрее, чем чистый спреевой. Видимо дело таки в скопившихся парах, т.к. вчерашняя форма была закрытая, а сегодня намазал на просто открытую поверхность без каких то бортиков.
Сейчас поставил ту же форму что и вчера с гелькоутом отверждаться на проветривании. И геля нанес максимум что смог кистью - 350г/м.кв. Больше уже нельзя, и так лужицами кое где собирается.

Не знаю как Вам, а я осилил только 3 ссылки. Мое личное мнение - инструкции в топку, авторам взыскание с занесением в грудную клетку. Нельзя выкладывать такую чушь. Нельзя путать микроны с миллиметрами, нельзя давать пропорции отвердителей, нельзя перевирать цифры производителей, нельзя односторонне описывать технологические режимы...
Господа, меньше читайте надписей на заборах, больше документации производителей, старайтесь вникать в суть происходящих процессов, чтобы при необходимости сознательно вносить корректировки, а не действовать методом среднефонарного тыка, тогда все будет получаться быстрее и качественнее, а количество брака и дурной работы резко сократится. Думайте и фильтруйте. Сеть, это самая большая помойка человечества, не уподобляйте ей свою голову.
Вот http://www.sampol.ru/Gel_koaty/art192.html один из примеров грамотного технического документа по основам применения группы материалов. Это при том, что на каждый конкретный материал имеется своя специально разработанная документация, которая в обязательном порядке читается вместе с общей инструкцией. Обратите внимание на текст мелкими буквами в самом конце и вдумайтесь в смысл написанного. Это пишет очень серьезный производитель, а не полуграмотные клоуны колхозного цирка по вышеприведенным ссылкам, с их смешными цифирями и перевранными терминами и парадоксальными умозаключениями. В общем, думайте.

З.ы. Прошу прощения за резкость, но считаю, что иногда один волшебный пинок приносит больше пользы, чем сто увещеваний

аминь (

Тигирь ну это телочки писали, ну че ты кипятишся.)))))))))))
Им все равно что миллиметры что километры.)))))

А прочитать материал перед публикаций религия не позволяет? Я в такую контору в туалет не пойду, не то, что за материалами. Это показывает отношение к клиенту. Кто знает, может там эти же тёлочки материалы замешивают

блин я тоже почитаю что там написано.

Тигирь писал(а):Если есть возможность, переходите на материалы Райхолд, тогда таких проблем точно не будет.

Нашел поставщика этой компании в Украине, Тигирь, вы как специалист подскажите по их смоле пожалуйста. Делаю по технологии минпластан, т.е. под гелем, а потом идет смола, с желательно наименьшей усадкой. Спросил совета у поставщика, они сказали что для полимербетона они предлагают смолу Естромал А023, но если я хочу с наименьшей усадкой, то можно взять Естромал 11LM, она вообще для стеклопластика, но может быть использована и для моих изделий. Какая лучше, если вы с ними работали?

И еще вопрос. Смолы и гелькоуты у них в среднем на 20-25% дешевле, чем те, которые я сейчас покупаю. Вы уверены что продукция этой компании лучше чем Scott Bader (Crystic)?
Спасибо.

Arrenius писал(а):...Делаю по технологии минпластан, т.е. под гелем, а потом идет смола, с желательно наименьшей усадкой...

А может быть перемена материалов, это хороший повод для перехода на качественно новую технологию, с использованием материалов по прямому назначению? Сами подумайте, зачем серьезному человеку, химику, вся это лепка по технологии хитропопых колхозников, которые сами себя перехитрили?
А в свободное от распиловки дров время, может над пенообразователем для полиэфиров подумаете, это было бы действительно прорывом в технологиях. А то эпоксиды есть, а полиэфиров нет, не справедливо.

Arrenius, вот здесь http://www.ruspol.spb.ru/branding1.htm полистайте, это новые переклассифицированные линейки материалов. Там есть все, что нужно. И вообще посмотрите содержание сайта. Он хоть на лицо ужасный...

Тигирь писал(а):А может быть перемена материалов, это хороший повод для перехода на качественно новую технологию, с использованием материалов по прямому назначению?

Полностью с вами согласен, сам понимаю, что фигней занимаюсь. Но выбора пока нет, все упирается в помещение. Нет у меня теплого помещения, в котором можно было бы пылить. Посмотрим, может летом и гаражик какой то сниму. К сожалению заказчикам пофик делает изделия крутой химик или сварщик если бы больше заказывали, то может была бы возможность какой то цех снять....но пока так(((

Тигирь писал(а):А в свободное от распиловки дров время, может над пенообразователем для полиэфиров подумаете, это было бы действительно прорывом в технологиях. А то эпоксиды есть, а полиэфиров нет, не справедливо.

В свободное время я пока что только почитаю о проблеме, я даже не слышал о пенообразователях для смол. Но чисто на вскидку, все реально, если есть материал, то должен быть способ его вспенить!!! Вопрос может стать только в стоимости.

Тигирь писал(а):Усадка-мусадка, это все относительно, тем более в отношении полимербетона. Прежде всего, Вам нужна нетиксотропная смола. Далее, усадка хорошо лечится тригидратом, как бонус, увеличение подвижности бетона с его применением. Вот из этого и исходите при выборе смолы.

В этом то и суть дилеммы, у меня как такового полимербетона нет, я песок не применяю. Вливаю ДСП на смолу с тригидратом, на спину тоже самое. А предлагают одну смолу для полимербетона, вторую конструкционную. Получается, что идеально мне ни та ни другая не подходит. Ну ладно, то такое, разберусь, не самая большая проблема).
Спасибо за помощь!!!

Arrenius Почему именно тригидрат применяете?

Arrenius писал(а):Полностью с вами согласен, сам понимаю, что фигней занимаюсь. Но выбора пока нет, все упирается в помещение. Нет у меня теплого помещения, в котором можно было бы пылить. Посмотрим, может летом и гаражик какой то сниму. К сожалению заказчикам пофик делает изделия крутой химик или сварщик если бы больше заказывали, то может была бы возможность какой то цех снять....но пока так(((

А зачем обязательно пылить? Гель можно и кистью положить. Я про то, что сделать нормальную матрицу не спеша. Места она занимает не больше, чем ДСП и лить нормальный массивный камень, а не дрова в смоле притапливать. Тригидрат у Вас есть, это уже отлично. Осталось песка нормального найти для гранита и мраморной муки, или что там еще дают для мрамора-оникса-малахита. Собственно, это все.

Arrenius писал(а):В свободное время я пока что только почитаю о проблеме, я даже не слышал о пенообразователях для смол. Но чисто на вскидку, все реально, если есть материал, то должен быть способ его вспенить!!! Вопрос может стать только в стоимости.

Ага, почитайте. Французский Сикомин эпоксу такую делает. У мнея есть 3 плотности. Пробовал пищевую соду запустить (хотя и четко понимал, что это фигня, но из принципа), естественно, не получилось. Насколько я понимаю, вся сложность в отсутствии воздействия пенообразователей на процесс полимеризации. Если во время отверждения смола выжила, то уж при эксплуатации покряхтит еще маленько.

Arrenius писал(а):В этом то и суть дилеммы, у меня как такового полимербетона нет, я песок не применяю. Вливаю ДСП на смолу с тригидратом, на спину тоже самое.

В этом вся и проблема. Лейте песок с тригидратом вместо ДСП и будет счастье. Даже не вместо дсп, а на чистый гель. Вон, посмотрите на изделия Александра - любо-дорого. Понимаю, что сразу так не получится, но стремиться надо к лучшему. Потом одумаетесь, решите сменить технологию и поймете, что начинать-то надо с нуля и все прошлые наработки коту под хвост.

Arrenius писал(а):...А предлагают одну смолу для полимербетона, вторую конструкционную. Получается, что идеально мне ни та ни другая не подходит...

Так они представители, или где? Умудриться из всего широчайшего ассортимента продукции предложить только две смолы. Они или бараны, или лентяи. Не удивительно, почему у вас Райххолд практически не присутствует. Берите их за яйки и пусть везут на заказ. Стандартные ведра без проблем.
На вскидку Polylite 440-020 (PO 6802),Polylite 415-000 для песка и мраморов, Polylite 32032-00, Polylite 32032-20 для ониксов

Александр писал(а): Arrenius Почему именно тригидрат применяете?

Ну так я же ДСП как вкладыш применяю. Можно конечно кальцит, но в фирме где я тарюсь его не продают, а на тригидрат российский цена совсем не большая, так что в принципе меня все удовлетворяет.

Тигирь писал(а):Я про то, что сделать нормальную матрицу не спеша. Места она занимает не больше, чем ДСП и лить нормальный массивный камень, а не дрова в смоле притапливать. Тригидрат у Вас есть, это уже отлично. Осталось песка нормального найти для гранита и мраморной муки, или что там еще дают для мрамора-оникса-малахита. Собственно, это все.

Вот тут я Вас не очень понимаю. Сами вот не далее как в предыдущем посте поднимали тему вспенивания, т.е. облегчить изделие таки желаете, ДСП это простейший способ это сделать и тут же его называете "дрова в смоле". С ДСП средняя столешка будет весить ну где то 100кг, а с песком, я точно не знаю, вам виднее, наверно килограмм 250.

И почему вы считаете что изделия под оникс-малахит с мраморной мукой это "правильные" изделия, а с каменной крошкой под гранит....ну или что то типа того, это не комильфо?

Тигирь писал(а):Ага, почитайте. Французский Сикомин эпоксу такую делает. У мнея есть 3 плотности.

Интересно! Очень интересно! А вы как именно хотите делать? Отдельные вспененные листы, потом их вливать в изделия? Просто если дело только в плотности, то чем вам не подходит ну например пенополиуретан? Прочность маленькая? Адгезия слабая? Даже если найдем способ вспенивать, всяко разно уже готовое что то использовать проще чем самому заморачиваться.

Тигирь писал(а): Лейте песок с тригидратом вместо ДСП и будет счастье. Даже не вместо дсп, а на чистый гель. Вон, посмотрите на изделия Александра - любо-дорого.

А посмотрите на изделия Дмитрия, он в теме "минпластан в моем исполнении" выложил, мне кажется тоже очень классно. И он тоже ДСП применяет.

Тигирь писал(а):Так они представители, или где? Умудриться из всего широчайшего ассортимента продукции предложить только две смолы. Они или бараны, или лентяи. Не удивительно, почему у вас Райххолд практически не присутствует.

Не знаю кто они, вряд ли официальные представители. Дело в том что у них больше нет смол Что было то и предложили))) Вообще не две а три смолы. A 023, 11ЛМ или 02 или 01. Вот так и живем

Arrenius писал(а):Вот тут я Вас не очень понимаю. Сами вот не далее как в предыдущем посте поднимали тему вспенивания, т.е. облегчить изделие таки желаете, ДСП это простейший способ это сделать и тут же его называете "дрова в смоле". С ДСП средняя столешка будет весить ну где то 100кг, а с песком, я точно не знаю, вам виднее, наверно килограмм 250.

А мне пена не для камня нужна, я люблю конструкционные композиты. Вопрос с легкими бетонами для своих целей я давно уже решил.
Ну так есть легкие бетоны, тот же перлит возьмите или поравер. А дрова, потому, что дрова и есть со всеми вытекающими. Вода дырочку найдет и пойдет свистопляска. А рано или поздно она ее найдет.

Arrenius писал(а):И почему вы считаете что изделия под оникс-малахит с мраморной мукой это "правильные" изделия, а с каменной крошкой под гранит....ну или что то типа того, это не комильфо?

Почему не комильфо? Я вообще считаю правильным камень именно на основе кварца-гранита, но изотропный монолит по всей толщине, а не припорошенную песком деревяху.

Arrenius писал(а):Интересно! Очень интересно! А вы как именно хотите делать? Отдельные вспененные листы, потом их вливать в изделия? Просто если дело только в плотности, то чем вам не подходит ну например пенополиуретан? Прочность маленькая? Адгезия слабая? Даже если найдем способ вспенивать, всяко разно уже готовое что то использовать проще чем самому заморачиваться.

Все это есть и опробовано. Эпоксиды хороши, но дороги. Пенополиуретан дешев, но со своими тараканами. Там и прочность, и адгезия, и хрупкость, и хим. нестабильность. Меня интересуют легкие запененные оболочки. Либо предформованные сердечники с последующей заформовкой в оболочку, либо заполнение готовой пустотелой оболочки. А кто говорит, что разрабатывать просто? Не задумывались о выпуске таких смол, даже путем модификации стандартных? Спрос будет, я Вас уверяю.

Arrenius писал(а):А посмотрите на изделия Дмитрия, он в теме "минпластан в моем исполнении" выложил, мне кажется тоже очень классно. И он тоже ДСП применяет.

Работу Дмитрия уважаю. Но задумайтесь на минуту, почему те же самые Немцы так не делают? Они умеют и работать, и деньги считать.

Arrenius писал(а):Не знаю кто они, вряд ли официальные представители. Дело в том что у них больше нет смол Что было то и предложили))) Вообще не две а три смолы. A 023, 11ЛМ или 02 или 01. Вот так и живем

Ну хотите, я Вам официала на Украине поищу? Транспортные компании работают, доставка - вопрос 3-х рабочих дней